Г.С. Жуков: Даниил Павлович, я знаком с тобой с 1990 года, с момента избрания депутатами России. В интернете биография представлена очень кратко, хотя по жизни у тебя было много интересного, ты очень глубокий, разносторонне развитый человек. Скажу больше, ты счастливый человек, поскольку всегда занимался и занимаешься в настоящее время любимым делом. Я горжусь, что в числе друзей у меня есть такой человек.
Хотелось задать тебе несколько вопросов, ответы на которые, на мой взгляд, будут интересны землякам. Для первого разговора я выбрал один, на который, как и на многое другое, у тебя свой взгляд.
Что ты можешь сказать о состоянии инженерного образования в нашей стране, я имею в виду и в СССР и России?
Д.П. Добжинский: Убежден, что инженерное образование и, в значительной мере, вся система образования в СССР, это одна из немногих сфер, где у нас было существенное превосходство над западными странами, даже над самыми развитыми. Здесь были недостатки, но для их устранения не было нужды в коренной ломке и существенных реформах, которым наше образование подверглось в новой России и продолжает подвергаться. К сожалению, результат плачевен, а реформаторы все никак не унимаются. Даже из академических кругов раздаются призывы к решительной вестернизации.
Приведу характерное, на мой взгляд, и, мягко говоря, сомнительное утверждение академика РАН А.П.Кулешова о том, что "французский школьный диплом полностью покрывает все российское высшее образование".
В сети есть хорошая иллюстрация качества французской школы. Это видео с эпизодом французского варианта телешоу «Кто хочет стать миллионером»:
http://rutube.ru/vid...d990a06c151c7f/ Обратите внимание на то, какой процент публики высказался за Солнце при голосовании в студии по вопросу на 3000 евро "Что вращается вокруг земли под действием силы притяжения?". Думаю, многие согласятся, что еще лет десять назад такой вопрос просто не мог появиться в нашем варианте этой игры. Даже в самом ее начале, в качестве шуточного вопроса рублей на 500, а не на 3000 евро. А вот сегодня я уже в этом не уверен. Есть признаки того, что кого-то из наших молодых людей этот вопрос может поставить в тупик.
Меня ответ 56% французской аудитории о Солнце, вращающемся вокруг Земли, не очень удивляет. Поскольку довелось работать по французской системе высшего инженерного образования. Правда, было это не во Франции, а в Алжире. Это была работа по программе ЮНЕСКО – четыре года вел курс Технологии машиностроения в Высшей политехнической школе города Орана, хотя готовился к курсу Детали машин, а однажды довелось читать и курс сопромата. Там были преподаватели из многих стран, в том числе и из Франции. Поэтому была возможность составить мнение о том, чья школа чего стоит, на основе близкого общения с представителями этих самых школ. Материала для сравнений было больше чем достаточно, здесь скажу только о двух аспектах:
- Все французы, с которыми довелось работать, хорошо знали свою дисциплину, но только свою. О том, чтобы технолог взялся вести курс сопромата, и речи не могло быть.
- Поначалу очень удивило отвратительное качество французских учебников по инженерным дисциплинам. Вплоть до откровенной халтуры. В ответ на недоуменный вопрос один коллега француз прочел мне краткую лекцию почти по В.И.Ленину («Знания в эпоху научно-технической революции, это товар со всеми вытекающими последствиями»). Хороший преподаватель не заинтересован в издании хорошего учебника – по такому учебнику и дурак преподавать может. На каждой лекции преподаватель раздает студентам т. н. поликопии – несколько страничек с изложением основного материала, а сам читает лекцию в очень свободном стиле. Многие студенты бережно хранят эти листочки много лет после выпуска.
Единственным добротным учебником, который нашелся в библиотеке и который меня очень выручил, оказался Курс сопротивления материалов. Это был перевод с английского. Автор – Stephen P. Timoshenko.
Добавлю, что у
всех иностранных коллег, у кого довелось побывать в гостях, видел на полках советские учебники, которые наше издательство «Мир» переводило и за копейки продавало по всему миру.
Только недавно, участвуя в дискуссии по поводу образования на одном из форумов, покопался в сети, чтобы больше узнать о Stephen P. Timoshenko, и оказалось, что этот выдающийся ученый, внесший большой вклад в науку и в инженерное дело как в России, так и на Западе, давно дал свои сравнительные оценки качества различных систем инженерного образования.
Полагаю, что Степан Прокофьевич Тимошенко, покинувший Россию в 1920 г. уже будучи маститым ученым и преподавателем, член 17 академий и научных сообществ мира, в том числе член-корреспондент (с 1926 г.), а с 1964 г. иностранный член АН СССР, большую часть жизни проработавший в Америке, умерший в 1972 г. в ФРГ и похороненный в США, хорошо знал, о чем писал.
Вот цитата из его письма Е.А.Вечорину:
«…Я больше никогда в моей жизни не имел таких благоприятных условий для научной работы (как в СПб Политехническом институте, - В.Ч.). Мне пришлось посетить впоследствии немало инженерных школ в Европе и в Америке, но я не встречал школы, где постановка преподавания была бы на такой высоте, как в нашем институте (СПб Политехническом, - В.Ч.) в первые годы его существования».
Это сказано о дореволюционной российской инженерной школе, а о впечатлениях С. П. Тимошенко о школе американской можно прочитать в отрывках из его книги «Воспоминания», например, вот здесь:
http://kipha.livejournal.com/98758.html В 1957 году С.П.Тимошенко посетил СССР и, детально ознакомившись с положением дел в нашем высшем образовании, написал изданную в 1959 году в США книгу «Инженерное образование в России». В ней убедительно показано превосходство советской инженерной школы над американской. Наиболее показательные выдержки из русского перевода этой книги можно прочесть вот здесь:
http://www.spbstu.ru/publications/m_v/N_007/pedology/Timosh.html#top Там же приведены слова академика Э. И. Григолюка, под которыми я готов подписаться:
«Наши пока еще непревзойденные достижения в области кораблестроения, авиации, ракетостроения, космоса, ядерной энергетики, строительства уникальных гидроэлектростанций, до сих пор базируются на устоявшейся очень сильной отечественной системе высшего образования. Попытка ее реформировать - огромная ошибка, за которую нам придется горько и долго расплачиваться». Так что, скорее западным странам следовало бы перенимать опыт организации инженерного образования у нас, а не наоборот. И использование российского опыта уже имело место, например в США, благодаря таким выходцам из России, как С.П.Тимошенко. О признании его заслуг в Америке говорит тот факт, что в 1957 году Американское общество инженеров-механиков учредило медаль имени Тимошенко (при его жизни), и первым награжденным этой медалью стал сам Тимошенко.
Г.С. Жуков: Логичен вопрос – почему же мы, при всем при этом, так сильно отстаем, во всяком случае, - в гражданском машиностроении?
Д.П. Добжинский: По-моему, есть несколько причин. По многим направлениям нам приходилось догонять западные страны (достаточно вспомнить, когда началась промышленная революция в Англии). И намеренное отставание, вернее замедление, имело место.
И явно прохлопали смычку с электроникой, которой сейчас в основном определяется прогресс в машиностроении. А в 90-ые почти, если не совсем, утратили ее собственную элементную базу. А она на то и элементная, чтобы служить основой. А заодно и такие основы как подшипниковая промышленность, производство качественного мерительного и технологического инструмента.
Немало вреда принесла чрезмерная централизация. Не берусь судить об оборонном машиностроении. Но в остальном, на мой взгляд, в масштабах страны, была совершена благонамеренная глупость с непредвиденными последствиями. Вроде бы хорошая была идея: Собрать в каждой отрасли со всех заводов лучшие конструкторские силы и пусть они творят на благо всей отрасли. До войны на каждом заводе были свои нормальные КБ. А потом при каждом машиностроительном и ином отраслевом министерстве появились ЦНИИ, ВНИИ и ЦКБ.
Со всей страны собрали в Москву и в Ленинград действительно лучшие кадры. Их работу возвели в ранг науки, они стали защищать диссертации и т. д. Произошел сдвиг по фазе – нормальная конструкторская работа стала наукой (со стыдливой припиской «прикладная», имевшей к настоящей науке отношение весьма отдаленное), а оставшиеся на заводах конструкторы по факту стали техниками. Они занимались чем угодно, вплоть до упаковки, но только не реальным конструированием. Хотя у каждого заводского конструктора был т. н. творческий план, чаще всего высосанный из пальца. Даже когда в заводских КБ появлялись творческие люди, а появлялись они не редко, они ничего не могли реализовать в серийной продукции без согласования с отраслевым НИИ, да еще с производителями комплектующих (а через них с ГосПланом), например какого-нибудь клинового ремня.
Раньше настоящее КБ было на втором этаже цеха, где воплощались в металл его разработки, а потом полноценное КБ стало в Москве, а завод где-нибудь в Красноярске или еще дальше. Всяческие согласования отнимали массу времени и сил при тогдашних синьках и кальках, а также «калькодержателях». Так было почти везде, за редким исключением. Например, свой НИИ был на Уралмаше. Из того, где довелось побывать, НИИ дробильного оборудования был на территории Выксунского завода ДРО, но в отдельном здании и со своим начальством.
К тому же, зачастую ведущие конструкторы НИИ, став кандидатами и докторами и получив «хлеб с маслом», просто ложились на бок и становились реальным тормозом отраслевого прогресса. Знаю такие случаи достоверно, например, с тем же Уралмашем.
Сейчас, в подавляющем большинстве, эти НИИ либо сгинули, либо сдают свои площади в аренду коммерсантам и/или сами занимаются активным проталкиванием в страну техники своих бывших западных конкурентов.
Хотели как лучше, а получилось то, что имеем.
С сегодняшними возможностями коммуникации и особенно с возможностями компьютерной графики, централизация конструкторского дела в новых формах могла бы сыграть положительную роль. Но что-то серьезного движения в этом направлении не заметно. Например, пока не видно ни одного реально работающего с серьезными вещами виртуального КБ, а попытки были. Здесь уже, видимо, дело не в самих конструкторах, а в т. н. «эффективных собственниках» производства.
Многими бедами мы обязаны тому, что выбор направлений развития у нас зачастую зависит от некомпетентных людей. Со времен СССР и до сегодняшнего дня.
Мог бы привести не один пример из прошлого, но сейчас важнее то, что происходит сегодня.
Соглашусь с теми, кто говорит о крайне низком социальном положении инженеров вообще и конструкторов в частности. И самое плохое здесь то, что непонятно, как это можно переломить пока ситуация с инженерами целиком зависит от новых, т. н.
«эффективных», собственников производства. И дело тут не столько в некомпетентности, сколько в алчности и в других малопочтенных свойствах человеческой натуры.
Что до некомпетентности, то она отчетливо видна в представлениях упоминавшегося академика РАН А.П. Кулешова о путях развития нашего инженерного образования. А ведь это ректор
Сколковского института науки и технологий, то есть не последний человек из тех, кто определяет эти самые пути.
У меня нет никаких оснований сомневаться в его компетентности в области информационных технологий и математического моделирования, но, по-моему, мысли о целесообразной организации подготовки инженеров ему лучше бы оставить при себе.
Вот пример еще одной его сомнительной посылки. Это представление о ситуации 1929 года:
«После революции прошло 12 лет, и внезапно стало ясно, что в молодой советской республике инженеров нет. Все кадры, выращенные прекрасной российской императорской школой, эмигрировали за рубеж. Новых надо было выписывать из-за границы.» На самом деле уехали далеко не все. Назову лишь два имени, которые до сих пор на слуху у тех, кто действительно интересуется историей российской инженерной школы.
- Владимир Григорьевич Шухов (1853—1939), известный не только оригинальными строительными конструкциями, но и лучшими в мире, по своему времени, паровыми котлами, самыми передовыми технологиями нефтепереработки и многим другим.
- Евгений Оскарович Патон (1870 – 1953). Этот выдающийся ученый и инженер, уже будучи признанным авторитетом в мостостроении, в возрасте под 60 лет, впервые увидел «вживую» работу электросварщика. И именно с 1929 года занялся этой новой для него технологией так, что в годы войны на наших танковых заводах была освоена автоматическая сварка броневой стали. Именно по этой технологии делались сварнолитые башни наших танков со сглаженными очертаниями. Крупповские инженеры не смогли этого сделать до конца войны.
Конечно, были тогда и другие свои талантливые инженеры. К сожалению, в ходе ускоренной индустриализации, на государственном уровне была принята основная линия на слепое копирование лучших на то время образцов западной техники. Во многих случаях были прямые запреты на внесение каких-либо изменений. В тех условиях, видимо, это было в значительной части оправдано. Можно как-то оправдать и неизменность освоенных тогда конструкций в течение долго времени. Но не по тридцать же и не по сорок лет! А ведь зачастую так и было.
Безусловно, нужно перенимать все лучшее, что есть за границей. Но зачем пренебрегать собственными перспективными разработками? Как могло, например, произойти, что созданная у нас технология непрерывной разливки стали получила большее распространение за рубежом, чем в СССР?
Примеры «тормозящих» действий государства в прошлом можно множить. Это, например, организационная сторона изобретательства. Сейчас у нас есть вполне прогрессивное законодательство в этой области, но все упирается в упомянутых выше «эффективных» собственников, которые выжимают все, что можно, из того, что есть, и не желают вкладываться в новые разработки.
Есть, конечно, талантливые энтузиасты новых дел, которые, почти как в свое время Генри Форд, начинают практически с нуля и обходятся без кабальных кредитов. Но существенных достижений на этом пути у нас пока не отмечено. А наш крупный капитал за новые дела берется очень редко. Пока широко известен единственный факт существенных вложений. Это бесславно закончившаяся история с «Ё-мобилем» Михаила Прохорова. Не знаю, чем объясняет свою неудачу сам Прохоров. А на мой взгляд, дело в том, что он «повелся» на доводы некомпетентных советчиков, ссылавшихся на повышенную активность с электромобилями на Западе. И, в отличие от западных промышленников, которые развлекаются такими игрушками в основном на государственный счет, вложил в заведомо безнадежное дело собственные деньги.
А если говорить о роли государства в техническом прогрессе, то и здесь, насколько знаю, помимо бесконечных и бесплодных заклинаний, известен единственный практический шаг. Это принятие неуклюжего и отнюдь не рыночного закона о запрете производства и оборота ламп накаливания.
Возвращаясь к академику Кулешову, отмечу его собственный реверанс в сторону российского образования. Это слова о «
прекрасной российской императорской школе». Мне кажется, если и нужно что-то реформировать в нашей школе, то есть резон взять все лучшее из школы императорской и не только высшей. Можно вспомнить и про дореволюционные
реальные училища, сохранить все лучшее в организации советских инженерных вузов и профтехобразования. И на новом техническом уровне воссоздать свою собственную систему.
Что касается прогресса в практическом машиностроении, то на нынешних владельцев заводов надежды мало. А вот российские конструкторы, на мой взгляд, кое-что сделать могут. Есть у нас эффективные разработки. Например, метод конструирования всевозможных машин и механизмов, основанный на принципе самоустанавливаемости, детально разработанный Леонидом Николаевичем Решетовым. Сам почти всем, что удалось существенного сделать, обязан этому методу и вполне серьезно считаю его мощным и почти не используемым резервом повышения конкурентоспособности нашего машиностроения. Причем не требующим капитальных вложений. Поэтому, по мере сил, пропагандирую этот метод на своем сайте. Кому это интересно, добро пожаловать по адресу:
www.pravmash.ru Добжинский Даниил Павлович Народный депутат РСФСР, член Совета Национальностей Верховного Совета РФ (1990—1993), был секретарем Комитета Верховного Совета по строительству, архитектуре и жилищно-коммунальному хозяйству, состоял в группе беспартийных депутатов; родился 19 сентября 1947 г. в г. Талды-Курган Казахской ССР; окончил Томский инженерно-строительный институт в 1971 г., кандидат технических наук; доцент по кафедре Строительные и дорожные машины, до избрания в народные депутаты работал деканом механического факультета Томского инженерно-строительного института; с 1982 по 1986 г. работал в Алжире – преподавал в Высшей политехнической школе г. Орана; имеет звания «Изобретатель СССР» и «Почетный строитель Российской Федерации»; действующий конструктор-машиностроитель; увлечение – история техники; женат, имеет двоих сыновей и четырех внуков.